ideja Par rocket sled launch assist

Lidojošie, rāpojošie un statiskie mehānismi un tajos izmantotās tehnoloģijas, kas paredzētas tuvējā un tālā visuma izpētei

Re: ideja Par rocket sled launch assist

Postby Epis » 25 Oct 2011, 16:44

asgard wrote:Vēl ir iespēja cietās degvielas starta paātrinātājus aizstāt ar šķidrās degvielas paātrinātājiem kur degvielu un oksidētāju sadegšanas kamerā dzen iekšā ar saspiestu gāzi bez nekādiem turbopumpjiem. Trūkums ir tāds ka isp ir zemāks un paātrinātāja sausā masa sanāk lielāka, jo degvielas tvertnēm ir jābūt ļoti izturīgām, bet šajā gadījumā kur paātrinātāji tiktu nomesti pārdesmit sekundes pēc starta tas nav būtiski un paātrinātāja izturīgā konstrukcija ļautu to izmantot otrreiz.

http://en.wikipedia.org/wiki/OTRAG_%28rocket%29
Uz OTRAG concepta bāzēts starta pātrinātājs būtu tik primitīvs un vienkāršs ražošanā cik vien tas iespējams. Tehniski tāda sitēma būtu vienkāršāka par katapultu kur tomēr ir daudz visādu kustīgu detaļu.


nu tādas idejas jau ir meginātas vairāk kārt, kā arī rakstīts tavā ieliktajā wiki linkā. diemžēl nekas ekonomisks tur nesanāk. ja katru reizi jātaisa jauna rakete, vai būtiski jāpielabo. + zemā raketes energoeffektivitāte, jo viņai jāceļ augšā nevien tikai sava degviela + lielābleķa augstspiediena tvertne bet arī pate rakete. un šeit katapulta apsteidz gan cietās degvielas starta paātrinātājus, gan arī šādus šķidrās, jo bleķa platforma kurai piestiprināt trosses + paša trošu massa būs niecīga ~1-2 tonas priekš F1 raketes piemēram, vārdsakot energija tiek ietaupīta uz tā rēķina ka nav jāvelk līdzi ne degviela, ne arī pats motors.

runajot par katapultas sarežģitību,ta principā rakets platforma ir primitīva konstrukcija, arī troses, un disks kur trosi uztīt arī ir vienkārš, tur nekas noiet grizi nevar, viss sarežģitākā tehniskā puse ir Turbo Spēkstacija, ar šķidrā Skābeķļa, metāna, vai ūdenraža degvielu, + arī lieljaudas ātrumkārba, tās protams ir sarežģitas lietas, bet pozitīvais moments ir tas ka tās detaļas stāv uz zemes drošibā, iespējams bunkurī pārdesmit metrus no rakeš palaišanas šahtas, tākā riski ka to dārgo tehniku varētu kāds negadījums no ārpuses sabojāt būtu minimāli. un cena tādai tehnikai un sastāvdaļām kā ātrumkārba, kriogēnās degvielas tvertnes, degvielas padeves sistēmas būtu vismaz 10 gadi izmantojamas bez nomaiņas, un regulāri nomainīt vaidzētu tikai turbīnas detaļas, kā tās turbīnas lāpstiņas, vispār tur to turbīnu varētu izstrādāt ar tādu domu ka ik pēc 100-150x veiktu kritisko detaļu nomaiņu, un tādas lietas kā ass, ārējais korpuss paliktu vecie un kalpotu 100x servisa ciklus. lai samaiznātu tehnikas izmaksas vēl lielākā apmērā.

Vertikālai palaišanai no šahtas ir vēlviena pozitīva priekšrocība, kā raketes kravas vertikāla ielāde uz vietas, apmēram kā tas notiek tagat eiropas raketēm, ka kravu ielādē tad ka rakete nolikta uz starta laukuma. un šeit ja vertikālā tunelī raketi ar trosēm nolaistu zemāk un ar nelielu krānu zemes līmenī cilvēki strādātu un liktu virsū kravu. pēctam atkal zemes līmenī uzpildītu raketi ar degvielu, oxidētāju, un ka viss pārbaudīts, uzpildīts laistu raketi lejā pa šahtu un katapultētu.
tātad šahta ļautu zemes līmeņa raketes pirms palaišanas servisa iespējas, kas būtu ērtāk nekā būvēt augstus 50+ metru krānus, vai bīdāmas mājas kā tas ir ariane 5 raketēm un Soijuz ko laiž no Gvinejas platformas. vārdsakot es pat domāju ka tāda šahtas katapulta kautvai 100m dziļa izmaksātu lētāk nekā jauna rakeš platforma. + viena šahta daudz dažāda tipa raketēm, nevis kā tajā Eiropas-krievījas Gvinejas centrā, katrai raketei sava starta vieta, kas maksā miljardus.
otrkārt ka rakete sagatavota startam ta gaidot labus laika apstākļus varētu viņu tur turēt ilgāk, un vēsākā klimatā, šahtu atdzesējot.
šahta arī ir drošāka pret terorismu, dažādiem ārējās vides, stihiju draudiem.
runājot par lētumu un cenu, ta parastā krievu sojuz raketes platforma ko taisīja tajā Gvinejā prasīja 1 gadu rakšanas darbus lai izbūvētu to bedri, domāju ka vertikāla šahtas katapulta prasītu mazāk zemes izrakšanu, un mazāku teritorijas labiekārtošanu, jo rakete dzinējus startētu jau virs zemes un ejot ar ātrumu, tātad pēc dzinēju starta laiks ka būtu saskare ar izplūdes gāzēm būtu sekundes desmitdaļas, kas ir praktiski nekas, salīdzinot ar pašreizējo rakeš startu kur kādas 5 sekundes tiek dedzināta apakšas betona platforma.

un ja gadījumā dzinēji pēc katapultēšanas neiestartējās raketi varētu detonēt solīdā augstumā >300m virs zemes, ja tur būtu cilvēki ta tie varētu katapultēties ātrāk un aizlidot pirms detonēšanas >1km attālumā, tākā uzsperot raketi pēc neveiksmīgas katapultēšanas platforma netiktu saskādēta.
tādiem scenārijiem ka kautkas noiet greizi ar daudzkārt izmantojamu rakeš pakāpju raketēm, kurām ir daudzkārt startējami dzinēji vaidzētu būt ļoti retiem. pašlaik ja rakete sprāgst ka startē dzinējus ta visa platforma tiek iznīcināta, kas nozīmē lielus kapitāl zaudējumus, katapultas versijā ka startē pēc katapultēšanas šie riski tiek pamatīgi minimizēti, un šahtas servisa mūžs daudz lielāks nekā parastās rakeš laišanas platformas mūžš, ņemot vērā riskus ko rada raketes detonēšana pie palaišanas.
Epis
Brūnais punduris
Brūnais punduris
 
Posts: 146
Joined: 09 Sep 2010, 12:59

Re: ideja Par rocket sled launch assist

Postby peleks » 26 Oct 2011, 17:31

es sak, nav ko bremzēt, vnk magnētisko tuneli, nav problēmu ne ar ko, pa vidu sliede, pa kuru ieskrienās un barojās raķete, un basta, gals vērsts uz augšu, tā vien izšaus labā ātrumā, te man vislaik kāds pieminēja ka būs baigais paatrinājums - nekā tamlīdzīga, magnētu jaudu var regulēt ar strāvas padevi. tb sākumā pa bikiņam un beigās jau ieturēt tos 4-5G lai uzņemtu ātrumu.
vel variants - magnēti smagi, okey raķeti var ievietot kapsulā, kura ieskrienās, un beigās vnk strauji sabremzē, tb izmet raķeti laukā :) es uzskatu ka tur vismazākā ķēpa, magnētus sačinīt nav problēma, vajag tik nodot pāris tiltus metāllūžņos un bliežam tuneli, visfeinākais pret kalnu kkur, tunelis gan sanāks pāris km garumā, nu ok, lai ir 10 neesmu rēķinājis :D pie kam tur būtu ļoti maz detaļu ar nodilumu, ja magnētus liek uz raķetes, un pēc raķetes izšaušanas vnk atdalītu, kā paatrinātājus esošajām raķetēm, kur tie ar izpletņiem vnk nokristu atpakaļ. ja uzveido reāli garu sliedi, tad domāju iespējams pat bez papildus dzinēju darbības izmest kravu LEO :shock: :? bet nu sorry, ja glupības rakstu, nav matemātiķis :) jebkurā gadijumā ja mans pasākums neder, labprāt uzzinātu kapēc :)
TS 250/1250, TSOAG16mm,HEQ5, Nikon D7500, ZWO Asic120mm, Atik 490exm
User avatar
peleks
Melnais caurums
Melnais caurums
 
Posts: 992
Joined: 03 Jan 2010, 13:06

Re: ideja Par rocket sled launch assist

Postby Epis » 27 Oct 2011, 18:06

peleks wrote:es sak, nav ko bremzēt, vnk magnētisko tuneli, nav problēmu ne ar ko, pa vidu sliede, pa kuru ieskrienās un barojās raķete, un basta, gals vērsts uz augšu, tā vien izšaus labā ātrumā, te man vislaik kāds pieminēja ka būs baigais paatrinājums - nekā tamlīdzīga, magnētu jaudu var regulēt ar strāvas padevi. tb sākumā pa bikiņam un beigās jau ieturēt tos 4-5G lai uzņemtu ātrumu.
vel variants - magnēti smagi, okey raķeti var ievietot kapsulā, kura ieskrienās, un beigās vnk strauji sabremzē, tb izmet raķeti laukā :) es uzskatu ka tur vismazākā ķēpa, magnētus sačinīt nav problēma, vajag tik nodot pāris tiltus metāllūžņos un bliežam tuneli, visfeinākais pret kalnu kkur, tunelis gan sanāks pāris km garumā, nu ok, lai ir 10 neesmu rēķinājis :D pie kam tur būtu ļoti maz detaļu ar nodilumu, ja magnētus liek uz raķetes, un pēc raķetes izšaušanas vnk atdalītu, kā paatrinātājus esošajām raķetēm, kur tie ar izpletņiem vnk nokristu atpakaļ. ja uzveido reāli garu sliedi, tad domāju iespējams pat bez papildus dzinēju darbības izmest kravu LEO :shock: :? bet nu sorry, ja glupības rakstu, nav matemātiķis :) jebkurā gadijumā ja mans pasākums neder, labprāt uzzinātu kapēc :)


es esu par hibrīdu, proti ļoti mazām kravām un militāram pielietojumam, kā zeme gais rakešu palaišanai, kur vaig laist daudz rakešu īsākā laika perjodā, tur magnētiskais paātrinājuma tunelis būtu Super, varētu raketes ladēt kautvai ik pa 10 sekundēm ja sāktos kāds karš, un būtu tāda vajadzība.
savkārt mehānisko katapultu vaig priekš lielu smagu rakeš laišanu, jo elektriskās jaudas būs stipri par maz lai kautko palaistu, reāli elektrisko jaudu rīgā varētu rīgas TECi nodrošināt:
Tec1 = 144 MW
TEc2 = 662 MW
kopā sanāk ka varētu Max 806Mw dabūt ja rakeš tuneli būvētu blakus, vai netālu (pāris desmit Km) no rīgas TEc.
vēl variants ir pļaiņu HES no turienes var izpiest 883,5 MW. ja būvētu blakus pļaviņu Hes ta varētu tur pielikt vēl pāris ūdens turbīnas, lai kapinātu līdz 1300-1400 Mw jo pavasarī plūdos tur tā udens ir tik daudz ka parasti laiž vaļā služas un neko nesaražo. un ta tajos momentos varētu izmantot to jaudu palaižot raketes. vismaz ka vaig tad jauda uzreiz ir, jo hesi ātri reaģē uz slodzi un ātri iedzenās, kā nekā tie pagaidām ir vienīgie kas var to Veja, saules sarežoto nestabilo energiju noregulēt pa lēto, un citus patēriņa slodžu Min/Max perjodus. un ta no turienies varētu ņemt raketei vaidzīgo elektrību. tākā hibrīds varētu būt tāds ka konstruētu priekš tādas jaudas kādu varētu reāli paņemt no elektrotīkla kādu 1Gw atstājot bez elektrības daļu latvijas pilsētu :) un priekš lielām raketēm kā Falcon 9 tipa un pat līdz Falcon heavy vaidzētu lieljaudas >10Gw gāzes turbīnu, jo tik daudz energiju nekur citur nevar dabūt uz pāris skundēm.

vispār šitai tehnologijai ir baigais militārais Potenciāls protams domāju par aizsardzību sākot ar draudiem no gaisa, līdz pat spiegu orbīt satalīt likvidēsanas, kas arī ir liela problēma ja rodās kāds militārais konflikts, kā Lībijas karš, kur valstīj bīj paudzi vecāki ieroči un tehnika, un tur visu nobombardēja no gaisa, un caur sputņikiem visus izsekoja, tākā ja musdienās grib kāda valsts sevi aizstāvēt ta tai vaig izcilu rakeš palaišanas kompleksu kas var gan notriekt visu kas lido pa gaisu valsts teritorijā, gan arī visu kas kustās apkārt zemeslodei orbītā likvidēt, + palaist savus spiegu satalītus, lai sekotu situācijai.
Epis
Brūnais punduris
Brūnais punduris
 
Posts: 146
Joined: 09 Sep 2010, 12:59

Re: ideja Par rocket sled launch assist

Postby peleks » 27 Oct 2011, 19:10

nu jā bet ja paņem to pašu Falcon raķeti, tad tur vajag massu pārrēķināt, jo ar elektromagnētu var tā tīri smuki iedzīt, tur uzreiz degviela nokrīt nos, cik saprotu degviela sastāda 50+ '% no pašas raķetes svara :)
tā kā varbūt ar 10GW varbūt varētu veselu raķeti ar pilnu massu uzmest LEO :) un tas jau ir daudz. proms ja laiž ko mazāku piem 20 tonnas no kurām 8-10 tonnas būtu krava, pārējais aprīkojums un nedaudz degvielas orbitas koriģēšanai :) es tik nez kā pareizi aprēķināt to magnētu paatrinājumu un visu pārējo cik vajag papildus degvielas u.t.t. a pa Latviešu pilsētām bez elektrības - vismaz laucinieki varēs atvērt jaunu tirgu - tirgot sveces no taukiem! :))
TS 250/1250, TSOAG16mm,HEQ5, Nikon D7500, ZWO Asic120mm, Atik 490exm
User avatar
peleks
Melnais caurums
Melnais caurums
 
Posts: 992
Joined: 03 Jan 2010, 13:06

Re: ideja Par rocket sled launch assist

Postby Epis » 29 Oct 2011, 13:56

peleks wrote:nu jā bet ja paņem to pašu Falcon raķeti, tad tur vajag massu pārrēķināt, jo ar elektromagnētu var tā tīri smuki iedzīt, tur uzreiz degviela nokrīt nos, cik saprotu degviela sastāda 50+ '% no pašas raķetes svara :)
tā kā varbūt ar 10GW varbūt varētu veselu raķeti ar pilnu massu uzmest LEO :) un tas jau ir daudz. proms ja laiž ko mazāku piem 20 tonnas no kurām 8-10 tonnas būtu krava, pārējais aprīkojums un nedaudz degvielas orbitas koriģēšanai :) es tik nez kā pareizi aprēķināt to magnētu paatrinājumu un visu pārējo cik vajag papildus degvielas u.t.t. a pa Latviešu pilsētām bez elektrības - vismaz laucinieki varēs atvērt jaunu tirgu - tirgot sveces no taukiem! :))

degviela sastāda virs 80% no raketes massas. priekš RP-1/lox degvielas.
vaidzētu krietni vairāk jaudas par 10Gw lai kautko uzmestu orbītā un tur jau tā problēma.
runājot par energijām ta pēc wiki lapas. http://en.wikipedia.org/wiki/Specific_o ... y#Examples
reku no wiki citāts.
The International Space Station has an orbital period of 91.74 minutes, hence the semi-major axis is 6,738 km.

The energy is −29.6 MJ/kg: the potential energy is −59.2 MJ/kg, and the kinetic energy 29.6 MJ/kg. Compare with the potential energy at the surface, which is −62.6 MJ/kg. The extra potential energy is 3.4 MJ/kg, the total extra energy is 33.0 MJ/kg.

nu pēc tā es saprotu ka rekinot priekš internacionālās kosmosa stacijas 1km energija lai to tur nogādātu ar 100% energo effeketivitāti būtu 33 MJ protams tas būtu super lēti, ja salīdzina ar kosmosa Lifta konceptu ta tur energija 1kg ir lielāka 50 MJ (15 kWh) jo orbīta atrodās geo sinhronā orbitā kas ir augstāk un prasa vairāk energijas. realitātē protams nevar tos ciparus sasniegt, jo jevar ne uzbūvēt kosmosa liftu, ne arī kautkādu elektromagnētisko katapultu kas kravu aizšautu uz orbītu.

atradu intresantu resursu internetā proti .pdf papīru NASA kur ir par Falcon 1 un Falcon 9 rakeš parametriem, un precīzāk cik daudz ta īsti tur ir degvielas tajās raketēs.
http://sites.wff.nasa.gov/code250/docs/ ... nal_EA.pdf
un sanāk ka 35 ton smagā Falcon 1e raketē var ielādēt 29.828 tonas degvielas un tas ir precīzi 85% no visas rakeš masas ir degviela. nu ir tā bišķi padaudz.
un tas viss lai nogādātu 1010kg uz LEO orbītu.
PR-1 degvielai energētiskā vertība ir 43 MJ/kg tātad lai nogādātu 1kg orbītā vaig 7159 (kg (RP1) 1 pakāpe) + 1142 ( kg (RP1) 2 pakāpe) = 8301kg RP1 / 1010 LEO kg = 8.218 kg RP-1 degvielas.
tājā ka 1 kg kravai Falcon 1e raketei vaig 8.2kg degvielas priekš LEo transporta ta pārvēršot enrgija iegūstam 8.2*43=353 MJ/kg
nu 350 MJ/kg ir tīri padaudz. tas nozīmētu.
faktiski tas ir kādas 10.6x vairāk energijas tiek tērēts nekā objekta fināla LEO ORbitālā energija 33MJ/kg
tas arī ir tas ko es saucu par energijas izšķērdību, ar seošo raket tehnologiju. un nav tur variantu. vaig energo efektīvāku ceļu uz orbītu.
ja vismaz samazināt šķērdēšanu pa 1/3 jau būtu neiedomājams progress.

vispār cipari ir patiešām šausmīgi ja skatās no energo effektivitātes puses, apmēram kā viduslaikos pirmie automabīļi kas gāja uz malku, tur arī bīj zema energo effektivitāte kādi ~ 5-10% ne vairāk, un šodien kā zināms ir jau normāla mašinu energo efektivitāte >30-35% dizeļiem. bet raketes atrodās nožēlojamā <10% kopējā cikla energo efektivitātes robežā.
vispār kauns man par kosmos LEO transport industriju, 40-50 gadu laikā kā nav būtiski uzlabojuši LEO transporta energo effektivitāti tā arī nav. reāla stagnācija. nekas cits. nāk prātā tikai skarbi vārdi.
Epis
Brūnais punduris
Brūnais punduris
 
Posts: 146
Joined: 09 Sep 2010, 12:59

Re: ideja Par rocket sled launch assist

Postby peleks » 29 Oct 2011, 17:57

pa to efektivitāti tev taisnība, bet ja arī ar magnētisko sliedi neuzmestu LEO, bet gan tik paatrinātu, tb būtu tavs variants, tip hibrīds, konstrukcija tomēr anv tik sarežģīta, un kas pats feinākais, ka viņa ir noturīga, tb nevajag pēc katras palaišanas visas detaļas nomainīt, es no tāda viedokļa domāju, kā ieskrējiens būtu feins pasākums it īpaši ja atrastos kkur pie ekvatora kalna nogāzē :) blakus to pašu HES kas speciāli būvēts tādam mērķim, nevis lai kādu pilsētu apgaismotu, un pavisam ideāli, jo cik nopratu starts no nulles raķetēm ir pats drūmākais efektivitātes ziņā. lai gan vispār pa raķetēm piekrītu, tā pat nav vairs vēsture, bet aizvēsture, un manuprāt nekas labs arī nenotiks, jo uz zemes ir kā nav, visi varaskāri, ka tik saraust sev, nevar visi pasaules iedzīvotāji dzīvot kā viens vesels, tapēc arī neko neizdomā, vai vnk neļauj izdomāt. :cry:
TS 250/1250, TSOAG16mm,HEQ5, Nikon D7500, ZWO Asic120mm, Atik 490exm
User avatar
peleks
Melnais caurums
Melnais caurums
 
Posts: 992
Joined: 03 Jan 2010, 13:06

Re: ideja Par rocket sled launch assist

Postby asgard » 29 Oct 2011, 23:24

Falcon9 uzpildīt maksā ~300 000 $, starta izmaksas ~50 milj. Bišku ietaupot uz degvielu neko lielu neiegūs, ja starta izmaksas būtu kādi 2 - 3 milj. tad varētu domāt kā ietaupīt degvielu. Vispār, degvielu taupīt vienīgi ir vērts no tāda viedokļa ka kg mazāk degvielas ir kg vairāk kravas ja visi pārējie raķetes parametri nemainas un raķete ir SSTO.

Kosmonautikā, sevišķi starpplanētu lidojumos un vēl jo vairāk ja grib lidot ātri un vest līdzi daudz kravas svarīgāk ir izmantot dzinējus ar augstu ISP un tad izejošajā reakcijas masā ir jāieliek baigā enerģija lai to paātrinātu līdz kādiem 100+ km/s. Tur jau uz katru derīgās kravas kg kam pieškirts deltaV 100 vai vairāk km/s būs izlietoti simtiem GJ enerģijas.
User avatar
asgard
Brūnais punduris
Brūnais punduris
 
Posts: 175
Joined: 14 Nov 2008, 01:40

Re: ideja Par rocket sled launch assist

Postby Epis » 30 Oct 2011, 00:46

asgard wrote:Falcon9 uzpildīt maksā ~300 000 $, starta izmaksas ~50 milj. Bišku ietaupot uz degvielu neko lielu neiegūs, ja starta izmaksas būtu kādi 2 - 3 milj. tad varētu domāt kā ietaupīt degvielu. Vispār, degvielu taupīt vienīgi ir vērts no tāda viedokļa ka kg mazāk degvielas ir kg vairāk kravas ja visi pārējie raķetes parametri nemainas un raķete ir SSTO.

Kosmonautikā, sevišķi starpplanētu lidojumos un vēl jo vairāk ja grib lidot ātri un vest līdzi daudz kravas svarīgāk ir izmantot dzinējus ar augstu ISP un tad izejošajā reakcijas masā ir jāieliek baigā enerģija lai to paātrinātu līdz kādiem 100+ km/s. Tur jau uz katru derīgās kravas kg kam pieškirts deltaV 100 vai vairāk km/s būs izlietoti simtiem GJ enerģijas.


āķis jau ir tur ka pašlaik ka vienreizējās raketes cena ir 50 milj $ un degvielas tikai 0.3 milj $ tas ir 0.6% no cenas jēga taupīt nav, to es saprotu. bet jāsaprot ka ar šādu pieeju nekur tālu tikt nevar !!. ja katru reizi jābūvē jauna rakete.
skaidrs ir tas ka ar šādu pieeju nu nevar uzbūvēt daudzkārt izmantojamas 1, un 2 rakeš pakāpes.

pieņemsim ja izdodās spaceX uzbūvēt 1 un 2 daudzkārt izmantojamo kādas 100 reizes rakeš pakāpes. kāda tad būs degvielas cenas procents % ?
nu ja rakete piķo 50 milj $ ta ja to izmanto 100X viens brauciens maksās 0.5 milj $ un tagat ja salīdzina šos 0.5 ar 0.3 milj $ degvielas cenu ta sanāk ka degviela ir tikai 40% lētāka nekā rakeš izmaka, jeb no kopējās cenas rakete+degviela 0.5+0.3=0.8 milj degviela būs 37.5 % :roll: :!:

Tātad apgalvojums ka degvielas cenai būs ļoti liela ietekme uz nākotnes daudzkārt izmantojamam LEO transportam ir Paties. jo 37.5% ir daudz. protams tur nāks klāt arī citas izmaksas kā servis, apkalpe kas būs tik pat dārgas kā tīrā raketes+degvielas izmaksa, ta tas degvielas kopējo izmaksu % kritīs līdz 18.7% bet tas joprojām ir ieverojams cipars salīdinot ar to kas ir pašlaik 0.6 % no raketes arī kopējās cenas. !!

un protams ka vispirms notiks revolūcija rakeš tehnologijā. parādīsies daudzkārt izmantojamas raketes, un tad sāks domāt kā samazināt tālāk izmaksas un vienīgais ceļš ir samazināt degvielu, + palielināt raketes kravas apjomu. ar nelielu katapult palīdzību.
man nāk šaubas vai bez katapultas palīdzības vispār izdosies kādam, ieskaitot SpaceX uztaisīt daudzkārt izmantojamu raketi ??? es prognozēju ka nē.
jo ja jau nevarēja 40-50 gadus neko tādu izgudrot, realizēt, ta kādeļ gan lai tas izdotos tagat ? kas ir mainījies ?

- ķīmiskā degviela ir tā pate vecā vainu LOX/RP-1 vai LH2/Lox
- LEO orbītas Delta V arī vecais (neviens nav uztaisījis starta platformu ekvatorā kautkur augstu kalnos 3.5-4 km virs jūras limeņa lai mazinātu delta -V ātrumu).
- dzinējos nekādi super uzlabojumi nav, kā RD-170 izgudroja tā arī lielais progress aptājās +- nekas labāks nav un ja pat ir ta tas Bonusa % ir tik mazs ka labi ja dod 1-1.5% pie LEO kravas (niecīgs uzlabojums).
- elektronika ir kļuvusi gudrāka un vieglāka, tas kautkādus pāris nieka % arī itkā piedod.
- degvielas tanki kļuvuši bišķi vieglāki arī pāris % pie Kravas pieliek.

Vārdsakot es te neredzu nekādu lielu 15-20% rakeš pilnās massas samazinājumu, proti, masa krīt pa pāris %, un tas nav nekas... to sauc tikai vienā vārdā "Tupiks".
proti ja citas industrijas virzās uz priekšu lielos tempos, sasniedzot jau pīķa energo effektivitāti, ta šeit reāla pus gadsimta stagnācija. es ka sāku intresēties domāju ka raketes ir reāli advancētas, ka tur viss ir TOP, ka nav citu alternatīvu, un ka redzēju ka tā tas bījis jau pirms 30-40 gadiem un nekas pa lielam nav mainījies ta jāsāk uzdot nopietni smagi jautājumi ?
kā piemēram: kas tur vispār notiek ?
kur ir inovācijas ?
un tieksme uz energo efektivitāti ?
kur cenu kritums līdz 200 $/kg ?
un daudzkārt izmantojamās raketes ?

uz šiem jautājumiem nēsu redzējis nevienu reālu atbildi un ka nasa forumā savā pēdējā postā uzdevu to ta mani izbanoja, laikam apvainojās par tādu uzbraucienu, vai vienkārši nesaprata. es domāju ka nesaprata. bet drīz sapratīs ka valts nogriezīs Nasai finansējumu jo diez vai nodokļu maksātīji ASV ilgi varēs uzturēt industriju kas neko nerada, un stagnē jau pus gadsimtu.pārāk dārga izprieca ir tas kosmos.
Epis
Brūnais punduris
Brūnais punduris
 
Posts: 146
Joined: 09 Sep 2010, 12:59

Re: ideja Par rocket sled launch assist

Postby asgard » 30 Oct 2011, 01:58

Kosmosa lidojumiem vēl tālu ko iet lai sasniegtu tādu līmeni, kur degvielas cena sastāda kādus 20 - 30 % no izmaksām. Principā tas būtu apmēram tāpat kā tagad aviācijas industrijā, kur degviela veido lielu daļu no biļetes cenas. Lidmašīna nolaižas, uzpildās un lido atkal, apkopes ir pēc noteikta nolidoto stundu skaita. Kosmonautikā to būs grūti sasniegt jo slodzes uz materiāliem tomēr pavisam citas un uztaisot visu izturīgu tā lai pēc minimālas pārbaudes var lidot atkal svars iznāks par lielu. Nujā, tur katapulta vai lēti dumji starta paātrinatāji varētu palīdzēt.
Daudzkārtēja lietošana arī var nebūt lēta kā tas bija šatla gadījumā kur vajadzēja vesalu armiju labi atalgotu tehniķu kas to šatlu izjauca un atkal salika kopā pēc katra lidojuma. Ja SpaceX būs to pašu jādara ar savām raķetēm tad nekas diži lētāks nesanāks jo kāda starpība vai algo strādniekus kas katru reizi uzražo jaunu raķeti vai algo strādnikeus, kas to raķeti pēc lidojuma izjauc līdz pēdējai skrūvītei, visu pārbauda un saliek atkal kopā un sagatavo nākamajam lidojumam. Ja otrreiz izmantojot Falcon9 lidojuma cenu izdosies samazināt kādas 2 - 3 reizes tad tas jau ar būs milzu sasniegums un pie tādām cenām viņiem tāpat būs viss satelītu palaišanas tirgus ja konkurenti nespēs piedāvāt ko līdzīgu.
User avatar
asgard
Brūnais punduris
Brūnais punduris
 
Posts: 175
Joined: 14 Nov 2008, 01:40

Re: ideja Par rocket sled launch assist

Postby Epis » 30 Oct 2011, 14:35

asgard wrote:Kosmosa lidojumiem vēl tālu ko iet lai sasniegtu tādu līmeni, kur degvielas cena sastāda kādus 20 - 30 % no izmaksām. Principā tas būtu apmēram tāpat kā tagad aviācijas industrijā, kur degviela veido lielu daļu no biļetes cenas. Lidmašīna nolaižas, uzpildās un lido atkal, apkopes ir pēc noteikta nolidoto stundu skaita. Kosmonautikā to būs grūti sasniegt jo slodzes uz materiāliem tomēr pavisam citas un uztaisot visu izturīgu tā lai pēc minimālas pārbaudes var lidot atkal svars iznāks par lielu. Nujā, tur katapulta vai lēti dumji starta paātrinatāji varētu palīdzēt.
Daudzkārtēja lietošana arī var nebūt lēta kā tas bija šatla gadījumā kur vajadzēja vesalu armiju labi atalgotu tehniķu kas to šatlu izjauca un atkal salika kopā pēc katra lidojuma. Ja SpaceX būs to pašu jādara ar savām raķetēm tad nekas diži lētāks nesanāks jo kāda starpība vai algo strādniekus kas katru reizi uzražo jaunu raķeti vai algo strādnikeus, kas to raķeti pēc lidojuma izjauc līdz pēdējai skrūvītei, visu pārbauda un saliek atkal kopā un sagatavo nākamajam lidojumam. Ja otrreiz izmantojot Falcon9 lidojuma cenu izdosies samazināt kādas 2 - 3 reizes tad tas jau ar būs milzu sasniegums un pie tādām cenām viņiem tāpat būs viss satelītu palaišanas tirgus ja konkurenti nespēs piedāvāt ko līdzīgu.


te atkal tavā pēdējā komentā paverās, atklājās šī dilēma par daudzkārt izmantojamu rakešu radīšanu, ko varētu līdzināt lidmašinu operācijām, kas prasa minimālu apkopi, un garu darba mūžu, un lai to panāktu ir jāpārbūvē viss, arī rakeš dzinēji, turbīnas lai strādātu >100 reizes tas nozīmē ka visas detaļas būs krietni smagākas, varētu spekulēt ka rakeš motors kļūtu 2x smagāks, degvielas tvertnes kādas 4x smagākas un tādā garā, + vaidzētu bišķi vairāk degvielu lai varētu atlidot atpakaļ un nosēsties kādi 10% papild degvielas 1 un 2 pakāpei.
ja šādi visu saliek kopā ta var izdarīt vienu secinājumu:
šāda daudzkārt 100x izmantojama rakete nespēs pat sasniegt LEO orbītu, nemaz nerunājot par kādu lietderīgo kravas apjomu ko tā varētu nest.

tādēļ arī ir šī problēma, jo uzprojektēt daudzkārt izmantojamas rakeš pakāpes varētu mierīgi, ja raketes sausais svars (bez degvielas) būtu krietni lielāks, bet tad rakete nesasniegtu orbītu, tādeļ arī visi šie plāni beidzās uz papīra un tie kas megina ierāmeties esošās robežās lai sasniegtu orbītu visi cieš sakāvi.

un kā lai risina šādu dilēmu ?

vienkārši jāļauj rakeš cilvēkiem uzbūvēt rakeš pakāpes daudzkārt izmantojamas neņemot verā svara limitus, apmēram tā cik sanāk, tik sanāk, protams ar domu ka taisa tā lai svertu pēc iespējas mazāk, un ta jāskatās kā trūkstošo delta V kompensēt ar citiem mehānismiem, kā katapulta, vai kalnu virsotnes palaišanas platforma. verianti ir kā varētu palaist raketi kas taisīta zemākam delta V veikumam nekā tās kas startē no esošiem palaišanas laukumiem.

piemēram ir jau daudz mazu rakešuzņemumu kas izstrādājuši vertikāli palaižamas vertikāli nolaižamas raketes VTVL kā:
- armadillo aerospace,
- Masten Space Systems
un vēl bīj pāris kas piedalījās tajā google menes sacensībā.
un sistēmas ir vienkāršas un daudzkārt izmantojamas, un arī lētas, bet problēma tāda ka viņas nekad nevarēs līdz orbītai aizlidot, pa mazu Delta V, un ta es reisnājumu redzu vienkāršu vaig to trukstošo delta V pielikt ar kādu citu vēlams uz zemes esošu paātrinātāju izmantošanā.

Runājot pa kalnu virsotnēm ta VTVL rakeš pakāpes būtu ideālas priekš tām, un varētu kalnu >6km virsotnēs ierīkot starta laukumu, kur uzlikt pāris degvielas uzpildes tvertnes, Pāris cilvēku komandu kas uzpildītu ienākošo raketi un palaistu, proti raketes nebūtu ne jātransportē, ne jāved uz turieni, viņas pašas aizlidotu nosēstos, un tad piepildītu priekš LEO starta. šādi atkristu lieli infrastruktūras ieguldījumi, un citas problēmas. kas samazinātu cenu.
proti raketes apkalpotu, pielabotu kādā pārsimt kilometru atālā juras limeņa servis centrā, kur tās piepildītu ar degvielu priekš lidojuma uz kalna virsotni, un virsotnē veiktu atkārtotu iepildīšanu pēc kuras ietu orbītā. šāda sitēma varētu aizvietot katapultu juras līmenī kas iedzītu raketi >300m/s ātrumam.
tādeļ arī saku vainu:
- katapulta ērtā vietā, kādā esošā rakeš palaišanas bāzē, kur visa infrastruktūra jau eksistē.
- vai arī jauna kalnu virsotnes palaišanas platforma/uzpildes stacija, ar jaunu nelielu servisa centra izbūvi piejūrā, lai var ar kuģi piebraukt izkraut raketi piepildīt lidojumam uz kalna staciju.

tātad divi atīstības scenāriji kas dotu pirmo lielo progressa impulsu. būtiski samazinot raketes veicamo Delta-V ceļu. abi ir tehnologiski iespējami jau šodien. problēma protams ir ar gbribēšanu, un vispārējo sapratni, arī Logiku.
piemēram nasapaceflight forumā ka sāk runāt par dienvidamērikas andu kalnos kādu rakeš palaišanas platform ideju pirmais Nē arguments ir ka tas ir ārpus ASV līdz ar to nav pieņemams variants, diemžēl iekš Asv nav viņiem ne tik augstu kalnu ne arī ekvatoriālā tuvuma. tuvākā vieta viņiem būtu mexikā vulkānu virsotnēs bet tas ir ārpus robežām.
Eiropa un krievi jau samierinājušies pasen un viņiem ir Gvinejā palaišanas platforma,bet tā ir jūras limenī un tas atkal ir pa maz.
nu ta sanāk ka katapulta varētu būt abām valstīm vienigais veids kā iziet no situāicjas, jo kalnos iet neviens negrib, tātad vienīgā izeja, risinājums ir vertikāla katapulta. :)

cik vēl gadus vaidēs kamēr krievi, eiropieši un amerikāni samierināsies ar skarbo realitēti un sāks domāt par nopietnu kosmosa industrijas izrāvienu nav zināms. prognozēju ka kādus 5-10 gadus vēl toč vaidzēs.

otrs scenārijs ir ka tās aklāsmes notiks ātrāk, jo tuvojās 2 pasaules finanšu krīzes vilnis, un kā jau jebkurās krīzēs lietas tiek fundamentāli pārskatītas, gan ideologiski, gan visos citos veidos, tāda kā revīzija tiek veikta nāciju mērogā, ko vaig un ko nevaig, un ja konstatē ka šāda rakeš industrija nevienam nav vaidzīga, ko tad ? piemērs ir PSRS sabrukums pēc kā nevienam to rakeš industrīju vairs nevaidzēja, nācās pašiem iet privātā biznesā un cīnities brīvajā tirgū. eiropas un ASV kosmosa industrījai var būt tās pats liktenis ka dolārs un eiro aizies pa skuju taku, un zudīs valsts finansējums. un izdzīvos tie kas varēs piedāvāt zemāko cenu. un zemāku cenu par raketes startu no Gvinejas ekvatoriālā laukuma diez vai ASv varēs piedāvāt, tākā izdzīvos eiropa un krievi, pārējie paputēs, ja nu vienīgi nesāks domāt un pārdomāt.
prasti progress rodās grūtībās, ka dzīve piespiež inovēt, tad ta motivācija ir viss stiprākā, jo kāda jēga viņiem tagat gan eiropā, gan Asv saspringt un domāt par katapultām vai kalnu virsotņu starta platformām ??
dzive tur ir laba, darbs ir, valsts pasūtījumi 5-10 gadu garantēti.? visi itkā apmierināti jau pieraduši ar esošam super augstajām cenām, biznes labi noregulēts. priekškam riskēt ??
riskēs tad ja vienā dienā viss valsts atbalsts arī korporatīvai atbalsts, pasūtijumi pazudīs, un iestāsies neskaidrība, un īsta konkurence par izdzīvošanu.
pagaidām visa rakeš industrīja dzīvo uz 30-40 gadu vecu tehnologij reķina un vienkārši strādā pelna naudu. smuks biznes, un visi laimīgi. un tiem kam ir tā lielā nauda negrib riskēt jaunos augsta riska projektos, jo idejas kā vienmēr ir daudz, dažādi koncepti, viens labāks/sliktāks par otru, bet naudu neviens tiem nedod, jo labāk ieguldītit tur kur ir drošiba un skaidri redzama peļņa. ka peļnas tur vairs nebūs, ta atradīsies riskēt gribētāji un metīs naudu jaunos augsta riska projektos, vismaz tā strādā kapitālisms, un pagaidām viņš vienozīmīgi nestrādā, pēc finanšu krīzes cerams ka atkal restartēsies un sāks stradāt.
Epis
Brūnais punduris
Brūnais punduris
 
Posts: 146
Joined: 09 Sep 2010, 12:59

PreviousNext

Return to Tehnoloģijas

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 9 guests

cron